Entretien de l’Abbé Pagès et de Jeanne lors du Forum Jésus le Messie, à Paris, le 5 octobre 2024, auquel devait prendre part Mgr Schneider, si, pour une cause non publiquement dévoilée, cela ne le lui avait pas été interdit …

(Jeanne) : On a trouvé Dieu le Père qui nous ai dit “Ma fille, je t’aime.”, c’est exactement ça et maintenant c’est bouleversant, alors merci.
Je m’appelle Jeanne. Le prénom que ma mère m’a attribué à la naissance est Milena et Mina. J’ai été baptisée à Pâques 2019 à Paris.
Je ne vais pas témoigner mais j’ai fait un témoignage à Saumur avec encore nos chers organisateurs, avec le Forum, à la suite duquel il m’a demandé, il m’a dit : “Écoute, tu as l’air assez à l’aise, je te confie une mission, tu vas animer un échange avec Monseigneur Schneider, alors là j’ai les guiboles un peu,
voilà et l’abbé Pagès. Voilà. Donc me voici ici devant vous. En effet, pour clarifier la position de l’Église, parce que tout est confus et puis sous prétexte de bienveillance et de gentillesse, on en vient à flatter le mensonge et surtout on laisse des gens être dupés dans le mensonge, et moi, en tant que convertie, je ne le supporte pas. La charité, c’est la vérité et l’amour, mais l’amour sans la vérité c’est niais, c’est faux. Donc les musulmans ont besoin de la vérité et surtout de catholiques qui ont confiance en eux, confiance dans la Vérité, confiance dans ce qu’ils disent, dans ce qu’ils sont , dans leur foi, et pas de gens gentils. Mais doux bien sûr, toujours doux, chacun fait avec son tempérament, son caractère, etc. pas obligé de les engueuler.

Alors, six questions, 15 minutes par question et des questions classiques mais dont on a besoin de rappel ferme pour pouvoir nous, nous approprier ces propos et les rappeler si jamais le bon Dieu nous met des musulmans sur notre route, pour savoir parler.

Première question, monsieur l’abbé,
1. “Mahomet est-il un envoyé de Dieu, est-il un prophète avec toute l’autorité qui est conférée à ce statut ?” Est-il un prophète que nous devons écouter ?

– (abbé Guy Pagès) : Je résume ma prédication auprès des musulmans par cette simple question : “Qui peut venir après le Christ, sinon l’Antichrist ?”
Dans le Coran, c’est vrai que Jésus est reconnu comme prophète (Coran 19.30 ; 33.7) mais aussi comme le Messie, (Coran 3.45 ; 4.157, 171 ; 5.17, 72)

le Christ, c’est-à-dire le Sauveur, et Lui seul. Et donc, si les musulmans prenaient attention à ce qui est écrit dans le Coran, ils se rendraient compte que Jésus est bien différent de tous les prophètes. Les Juifs, qui ne sont pas chrétiens, attendent le Messie, croient au Messie, qu’ils n’ont pas reconnu en Jésus, ce qu’ont fait les chrétiens, et ce dont porte témoignage le Coran lui-même. Qu’est-ce qu’ils attendent en attendant le Messie ? Ils attendent le Sauveur du monde. Donc, si Jésus, comme le dit le Coran, est le Sauveur du monde, on ne voit pas qu’il faille attendre ensuite un prophète … pour annoncer quoi ? Car un prophète, dans la Bible, c’est celui qui parle au nom de Dieu et qui peu à peu annonce la venue du Sauveur, de l’Alliance nouvelle et éternelle. (Jr 31.31 ; Ba 2.35 ; Is 4.2 ; 11.1-10 ; 55.2 ; Ez 36.25-27 ; Ml 3.1).
Or Jésus est venu nouer l’Alliance non pas simplement avec le peuple juif, pour un temps donné, mais pour tous les hommes. Donc Jésus vient dire aux Juifs :
“Si le Dieu des Juifs est le vrai Dieu, le seul Dieu, alors Il n’est pas le Dieu que des Juifs mais de tous les hommes.”
Et cela est une des raisons pour lesquelles les Juifs vont rejeter Jésus : leur orgueil nationaliste va être blessé par cette affirmation. On le voit au chapitre 4 de l’Évangile de Saint-Luc (Lc 4.16-30), quand Jésus annonce que Dieu a guéri un lépreux qui était Syrien, qu’Il a donné à manger à son prophète dans un territoire étranger … Les Juifs ont très mal pris cette attention de Dieu pour des non-Juifs, et ils ont voulu tuer Jésus en le balançant du haut de la falaise. Donc, comme dit l’épitre aux Éphésiens, (Ep 2.14)
Jésus est venu détruire le mur de la haine entre les Juifs et les non-Juifs, en disant tout le monde est aimé de Dieu, que tout le monde est appelé à être le peuple élu. Or, l’islam vient 6 siècles après et relève ce mur de la haine dans l’humanité en divisant les hommes entre musulmans et non-musulmans : “Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous soyez musulmans. (Coran 60.4)“
Donc il est clair que pour un chrétien Mahomet n’a pas été envoyé par Dieu, et si nous le disions, nous nous renirions nous-mêmes, nous renirions le Christ. Le numéro 66 du catéchisme de l’Église catholique enseigne : “L’Économie chrétienne étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ. (…) La foi chrétienne ne peut pas accepter des “révélations” qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement.” (Catéchisme n°66-67)
C’est donc clair : nous sommes chrétiens, pas pour être dans une secte, mais parce qu’est accomplie la volonté de Dieu, celle du salut de tous les hommes. (Lc 19.10 ; Mc 16.16 ; Jn 8.24)

– (Jeanne) : Merci, Monsieur l’abbé. Donc, si un musulman vient nous voir et qu’on dit : “Oui, ton prophète c’est très bien.” etc. nous renions le Christ ?
“Reconnaître Mahomet comme prophète, c’est être musulman.”
(Jeanne) : Nous commettons un acte d’apostasie ?
– (abbé Guy Pagès) : Tout à fait.

– (Jeanne) : Deuxième question : 2. ” Le Coran vient-il de Dieu ?”

– (abbé Guy Pagès) : Alors ma chère Jeanne : pas plus que Mahomet ne vient de Dieu, le Coran ne vient de Dieu. Saint Jean termine l’Apocalypse en disant :
“Que celui qui ajoute un mot à ce livre-là, Dieu lui rajoutera tous les maux décris dans l’apocalypse et que si quelqu’un enlève un seul mot de ce livre-là Dieu lui enlèvera sa part de l’arbre de vie. (Ap 22.18-19) Donc il est clair qu’avec ces mots que la Bible est terminée. On n’a pas à attendre une autre révélation. D’ailleurs la Bible, à la différence de ce qu’est le
Coran pour les musulmans, n’est pas en soi la révélation, la révélation c’est Jésus-Christ. La Bible n’est qu’un témoin de cette révélation. Comme dit Saint Paul : “La lettre tue, c’est l’esprit qui vivifie”. (2 Co 3.6)

A quoi bon avoir un livre si on ne sait pas l’interpréter ? Et nous avons vu ce matin qu’Allah seul connaît l’interprétation du Coran. (Coran 3.7) … Donc le Coran n’a aucun intérêt. En fait, il vient se substituer à la Révélation. Il vient en tant que soi-disant, “Parole de Dieu” pour remplacer le Christ. C’est vraiment une expression de l’Antichrist. Jésus nous a annoncé qu’après Lui viendraient de faux prophètes, de faux messies (Mt 7.15-20 ; 24.23-25 ;Ac 20.29-30 ; 2 P 2.1-3 ; Ap 16.13), et l’islam est l’un d’entre eux.

– (Jeanne) : Merci Monsieur la l’abbé. Concernant la différence entre le Coran et la Bible, il y avait notre curé en cours de Catéchisme qui avait dit :
“Pardonnez-moi l’expression, mais la Vierge Marie n’a pas accouché d’un livre.” Voilà, elle a accouché d’un Dieu, de Dieu.

Troisième question : 3. “L’islam est-il d’abord une religion ou d’abord un projet politique ?”

Tout à l’heure notre ami Thibault nous disait qu’il faut bien faire attention aux mots que nous employons. Quelqu’un parmi nous a cité le document de l’OCI (l’Organisation de la Coopération Islamique), “La stratégie de l’action culturelle en dehors du monde islamique” dont l’un des buts définis est que l’Occident reconnaisse l’islam comme une religion, parce qu’en fait ils veulent se substituer au christianisme, ils veulent prendre la place de la seule vraie religion (Coran 2.193 ; 5.41 ; 7.158 ; 21.107 ; 34.28 ; 48.28 ; 61.9 …), la gloire que Dieu nous a donnée en la personne de Jésus. C’est vraiment une entreprise démoniaque comme le dit si bien saint Paul : “Quand nous-même, quand un ange du Ciel, vous annoncerait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit maudit. Nous l’avons déjà dit et je le répète à cette heure dit Saint Paul : “Si quelqu’un vous annonce un autre évangile que celui que je vous ai donné, qu’il soit maudit.” (Ga 1.8-9)

Donc le Coran vient se substituer à la Parole de Dieu, mais c’est une lettre morte, on peut lui faire dire ce qu’on veut (Coran 3.7), au service du système politique qu’est l’islam, dont le Coran lui sert à établir un contre-royaume de Dieu déjà sur terre, quelque chose, comme le témoignage de Mina a pu en rendre compte, qui n’apporte ni bonheur, ni salut ,mais simplement la peur, la soumission. C’est vraiment déjà l’enfer sur terre. Parce qu’est absurde, inhumaine, une loi qui prescrit, après que Jésus soit venu dire : “Aimer vos ennemis.” (Mt 5.44) qu’il faut tuer ceux qui ne sont pas musulmans, (Coran 2.191 ; 4.89), qu’il faut couper la main des voleurs, (Coran 5.38), qu’il faut lapider les femmes adultaires, (Mouslim XVII 4216 ; Boukhari 38.508 ; Code pénal iranien, article 102 ; Conseil arabe des Ministres de la Justice, article 141, 1996.) etc. On ne peut pas imaginer plus monstrueux que ça en fait. Et pourtant, et pourtant, on continue dans notre Occident ,qui se veut laïque, la France en particulier, à considérer l’islam comme une religion, c’est-à-dire comme quelque chose de spirituel, alors qu’il n’y a rien de spirituel, puisque l’islam ne met pas en relation avec Dieu. … C’est même pour lui la chose la plus abominable qui soit. Parce qu’étant antichrétien, l’islam refuse le christianisme qui nous réunit à Dieu (Jn 17.22-26). L’islam ne veut pas du tout d’association avec Dieu (Coran 5.116 ; 6.106 ; 9.3,5.28,30,33,113 ; 15.94,96 ; 41.6-9 ; 61.9 ; 98.1,6). Il est donc maudit. Avec lui, l’homme reste avec sa condition pêcheresse, incompréhensible. Dire que c’est une religion, c’est lui donner tout le mérite, la vertu, la beauté, la sainteté de l’Eglise,
– (Jeanne) : la dignité
– (abbé Guy Pagès) : la dignité, pour établir quelque chose qui est antichrétien par essence. Le Concile Vatican II a dit que l’Église est la seule vraie religion. (Dignitatis Humanae, n°1). Aussi, quand je vois des responsables catholiques aller siéger avec des responsables d’autres cultes, pour participer à ces réunions annuelles avec le Ministre de l’Intérieur et des cultes, je me dis :
“Mais comment est-ce que l’Église peut, dans ces conditions, annoncer qu’elle est la seule vraie religion si elle accepte de passer aux yeux du monde comme une religion parmi d’autres ?” Son message n’est plus lisible. Elle devrait avoir le courage de dire : “Non, moi je ne participe pas à ces rencontres parce que je suis d’une autre nature qu’une organisation humaine.” Eh bien non, on accepte en fait d’être une religion républicaine ! On joue le jeu de la franc-maçonnerie, qui est par essence, relativiste, car pour elle, il n’y a pas la vérité, la vérité étant quelque chose que l’homme construit. Elle ne connaît que des opinions. Et donc, accepter de siéger là-dedans, c’est dire : “Oui, j’accepte d’être moi-même une opinion, de passer pour une opinion, d’être considérée comme une opinion.”
Certes, dire “Non, je ne participe pas à ça.”, va bouleverser les relations, amener des incompréhensions, mais peu importe ! Jésus n’est pas venu apporter la paix, mais la division. (Lc 12.51) !

– (Jeanne) : Oui. Merci monsieur l’abbé. Donc je comprends que dans la question, l’islam d’abord une religion ou d’abord un projet politique, le mot qui vous a déplu monsieur l’abbé, c’est religion, ce n’est pas une religion.

– (abbé Guy Pagès) : Voilà.

– (Jeanne) : Bon. Alors on va changer la question : “Est-ce d’abord une croyance, une spiritualité, une croyance ?”
mais vous avez raison de corriger le vocabulaire relativiste. On ne va pas nourrir le relativisme ambiant et on va dire que religion, puisque ça relie à Dieu, ce n’est valable, c’est un mot valable uniquement pour la foi catholique, les autres sont des croyances.

– (abbé Guy Pagès) : Voilà.

– (Jeanne) : Et je termine donc : Est-ce une croyance ou un projet politique d’abord ? C’était ça,

– (abbé Guy Pagès) : Oui.
– (Jeanne) : ou les deux en même temps ? Ou l’un qui se sert de l’autre ?

– (abbé Guy Pagès) : Le document publié par le Cardinal Ratzinger lalors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, intitué “Dominis Iesus, au n°7”, demande précisément à ce qu’on n’utilise pas le mot “Foi” pour désigner le contenu théorique des autres religions, mais le mot “croyance” et qu’on réserve le mot “Foi” pour désigner la Révélation chrétienne.

“On doit tenir fermement la distinction entre la foi théologale et la croyance dans les autres religions. Alors que la foi est l’accueil dans la grâce de la vérité révélée, qui ” permet de pénétrer le mystère, dont elle favorise une compréhension cohérente “, la croyance dans les autres religions est cet ensemble d’expériences et de réflexions, trésors humains de sagesse et de religiosité, que l’homme dans sa recherche de la Vérité a pensé et vécu, pour ses relations avec le Divin et l’Absolu.” (Dominis Iesus, n°7)“

Donc, est-ce que l’islam est une religion ou plutôt un régime politique ? Un projet politique ?

– (Jeanne) : Un projet politique ?

– (abbé Guy Pagès) : Oui, c’est un projet politique (Coran 4.125 ; 13.37 ; 24.2 ; 33.62), parce que l’islam est une loi. Ce n’est pas le professeur Rémi Brague, qui est dans l’assistance, qui va me contredire, lui qui a bien enseigné cela. L’islam, c’est une loi. Donc il faut se soumettre à la loi, ce qui suppose de vivre dans un régime politique. On n’est pas là pour autre chose, et la religion,
en fait la croyance, est un instrument pour justifier, donner une autorité absolue au pouvoir politique.

– (Jeanne) : Voilà, c’est très clair monsieur l’abbé. Merci beaucoup.

Quatrième question : 4. “Qu’est-ce qu’un musulman ?”
Mais c’est une question vague. Alors dans un premier aspect, qu’est-ce qu’un musulman vis-à-vis d’Allah ? On sait que le chrétien il est serviteur, c’est vrai de Dieu, serviteur, disciple, ami mais surtout enfant de Dieu. Et qu’est-ce que le musulman vis-à-vis d’Allah ?

– (abbé Guy Pagès) : Un musulan, est un soumis, c’est-à-dire quelqu’un qui accepte la loi d’Allah. D’ailleurs le mot musulman se traduit exactement par “soumis”. Un musulman, c’est quelqu’un qui se soumet à une entité toute puissante qu’il craint, dont il a peur. Chacun, reconnaîssant l’existence du Créateur se sent nécessairement tout petit. Et comme il ne le connaît pas, et qu’un imam l’y invite, il va penser qu’il vaut mieux se tasser, s’annihiler. D’ailleurs, dans le Coran, Allah demande de ne pas chercher à comprendre ce qu’il dit de peur des malheurs ansi provoqués (Coran 5.101-102). Donc un musulman, par définition, c’est quelqu’un qui vit dans la terreur. Et c’est pour cela qu’il va lui-même répandre la terreur autour de lui (Coran 48.29 ; 59.2,13). Parce qu’il ne connaît pas autre chose. Il est soumis à cette divinité toute puissante qui menace à longueur de page du Coran de son enfer, des tortures, tout ceux qui ne lui obéissent pas (Coran 2.196,211 ; 3.10,11,116 ; 4.84 ; 5.5,98 ; 6.125,165 ; 8.13,25,48,52 ; 13.6 ; 18.2 ; 40.3 ; 41.28 …). Que peut-il faire d’autre sinon agir selon ce qu’il croit ?

– (Jeanne) : Merci monsieur l’abbé. Et donc, vis-à-vis d’Allah, c’est simple : c’est un soumis terrorisé, et ensuite, vis-à-vis de lui-même. Je m’explique : Le catholique, il est catholique parce qu’il naît dans une famille catholique, de parents catholiques, qui le baptisent. Mais ensuite, il y a tout un parcours, et je pense au sacrement de la confirmation où il devra professer sa foi, poser un acte de volonté, une fois adulte. Alors, pour le musulman, est-ce qu’on est musulman, uniquement parce qu’on naît dans une famille musulmane, ou dans un pays musulman, par simple héritage ?

– (abbé Guy Pagès) : Effectivement. C’est une très bonne question. Ce matin dans le métro, j’avais à côté de moi une jeune femme qui disait son chaplet. Je lui ai demandé ce qu’elle faisait. Me confessant qu’elle est musulmane, je lui pose la question fatidique : Pourquoi ? Elle me répond : “Parce que mes parents sont musulmans.” Je lui demande alors “D’accord. Mais vous personnellement, est-ce que vous avez des raisons d’être musulmane ?” Et de me répondre : “Eh bien oui, parce que je connais le Coran, et puis j’ai des preuves.” Lesquelles ? lui demandai-je. Ce n’est pas allé plus loin … Je lui ai alors offert mon tract … que vous avez vous-mêmes toujours dans votre poche pour le donner vous aussi, n’est-ce pas ? Elle l’a reçu, et m’en a remercié, toute contente. Parce que, la grâce aidant, quand on s’intéresse à eux, quand on les amène à l’essentiel, beaucoup en sont heureux. Pour en revenir à la question : un musulman est musulman par héritage.
– (Jeanne) : Mais est-ce que ça suffit pour qu’il dise de lui-même “Je suis musulman” ? parce que moi c’est ce que je disais : “Je viens d’une famille musulmane, donc je suis musulmane. Mais en fait, ça ne suffit pas. Et est-ce que nous, on doit aussi coller l’étiquette sur une personne, considérer une personne musulmane simplement parce qu’elle est un peu bronzée ou parce qu’elle vient d’une famille musulmane et d’un pays musulman ?

– (abbé Guy Pagès) : Effectivement, un musulman va se sentir musulman parce que il est né d’une famille musulmane. Et parce qu’on lui a dit que l’islam est la dernière religion, donc forcément c’est la meilleure, donc il n’y a pas de raison de ne pas vouloir être musulman. Donc il va, de bon cœur, vouloir être musulman, et se dire musulman. Simplement pour ça. Cela ne va pas plus loin. Il faut alors l’amener à considérer qu’il n’y a pas que des musulmans sur la terre, et que s’il était né dans une famille catholique ou hindoue, ou bouddhiste, alors, d’après son raisonnement, il devrait être bouddhiste, catholique ou hindou. Donc, est-ce que ce serait bien d’être catholiques, bouddhistes ou hindous ?
Si il n’y a qu’une seule religion, qui est valable pour tous, ça pose un problème qu’Allah ait voulu qu’il soit bouddhiste, ou hindou ou catholique. Donc, la raison pour laquelle moi je choisis d’être musulman, elle ne peut pas se limiter à affirmer que c’est parce que mes parents sont musulmans. Je dois connaître la vérité qui soit pour tous, et pas simplement celle qui n’est que pour les musulmans. Et c’est en invitant les musulmans à réfléchir sur les raisons pour lesquelles ils sont musulmans, que nous leur ouvrons le chemin de la liberté. Mais si on dit, comme l’avons entendu encore il n’y a pas très longtemps encore, en Indonésie, que toutes les religions sont un chemin vers Dieu, (Pape François, 2024.09.13), qu’est-ce que vous voulez qu’ils fassent les musulmans ? Qui va leur dire, Jésus-Christ, Son Évangile ?

– (Jeanne) : Cinquième question qui interroge l’Église au plus haut niveau, le haut comme le bas clergé.
5. Monsieur l’abbé, l’Église peut-elle être fidèle à sa mission de transmission de la foi et d’apostolat sans critiquer l’islam ?

– (abbé Guy Pagès) : Bonne question. Merci beaucoup pour cette excellente question. Vous disiez que l’on a besoin de chrétiens convaincus et non pas de gens gentils. Je crois qu’une des raisons pour lesquelles l’Église est en train de s’amenuiser, de perdre sa vitalité, c’est parce que nous cherchons à correspondre à une image que nous avons fabriquée – et le monde s’y emploie à nous y aider – de gens gentils, et non pas de gens qui connaissent la vérité, et qui sont prêts, comme Jésus devant Pilate, à en témoigner au prix de leur vie (“Pensez-vous que Je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-Je, mais la division.” (Lc 12.51). Or, être gentil, faire plaisir à tout le monde, éviter les problèmes, c’est en fait éviter la Croix. On ne veut pas de la Croix. Dans l’Evangile, Jésus donne la parabole du semeur, le semeur c’est Jésus qui sort pour semer dans son champ qu’est le monde, et il y a du grain qui tombe sur le chemin, les oiseaux viennent, le mangent, et donc il est perdu. Il y a du grain qui tombe dans les endroits pierreux, où il n’y a pas de terre, et dès que le soleil arrive, il sèche. Et puis il y a du grain qui tombe dans les ronces et les épines qui en poussant étouffent le grain, qui là non plus ne va pas porter du fruit. Et puis enfin il y a le grain qui tombe dans la bonne terre, travaillée et qui là va porter du fruit en raison de 30, 60 ou 100 pour 1. (Mc 4.3-9) La troisième catégorie de terrain, celle où il y a des ronces et des épines, est pour moi l’image typique d’une âme musulmane : une âme qui dès le berceau a appris que les chrétiens sont dés égarés (Coran 1.7), parce qu’ ils croient à la Sainte Trinité, qui est le seul péché qu’Allah ne peut pas pardonner (Coran 4.48), en sorte qu’ils vont toucher en enfer. (Coran 2.119 ; 5.10 ; 9.63,73,113 ; 21.29,98 ; 35.36 ; 48.6 ; 98.6 …). Donc, un musulman est content d’être musulman parce qu’au moins il n’est pas chrétien ! Et de même que l’on ne verra jamais un paysan semer son grain dans des ronces et des épines, mais qui va arracher ronces et épines pour après semer son grain, de même, quand on nous abordons un musulman, il faut commencer par enlever les ronces et les épines de son âme, lesquelles sont les blasphèmes, calomnies, préjugés, mensonges, qu’il a entendus depuis son enfance au sujet de christianisme. Car, tout ce que vous pouvez lui dire est faux, nul et non avenu d’office, parce que vous êtes un égaré, que la Bible a été falsifiée, qu’il n’y a pas de Trinité, etc. etc. Donc, si vous ne commencez pas par lui montrer que l’islam est faux, votre parole est inutile : il est vacciné contre la foi chrétienne. Il faut lui montrer les contradictions du Coran. Que veut dire qu’ Allah dise une chose et son contraire ? Cela ne veut rien dire ! Donc, ou bien tu acceptes de continuer à croire à n’importe quoi, et tu te damnes volontairement, ou bien tu te sauves, tu quittes l’islam. Il n’y a pas d’autre solution. Donc il faut détruire l’islam dans l’âme des musulmans. D’abord ça. D’abord ça.

“Vient un temps où ceux qui vous tueront penseront rendre un culte à Dieu (Jn 16.2)“

“Les chrétiens ne sont qu’impureté ! (…) Qu’Allah les extermine !” (Coran 9.28,30)